Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Kerro omasta projektistasi
Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 24 Joulu 2018 07:12

Sanmutin liikkuu, vaijeri ei siis oo jumissa. Niinku 'Jule' sanoi, ota se vipu irti siitä sylinteristä (oliks siinä tappi ja sokka?) ja pistä käyntiin se vehe. Käyttelet lämpimäks ja paineet ylös samalla vaivalla. Sit käsin siitä pumpun kylestä sammuksiin. Ei tarvii voimaa, eikä oo oikeesti pelottavaa! Nappaat siitä mutikasta kii ja käännät sen toiseen asentoon ja pidät siellä, kunnes kamiina on pimeenä.

Onks siellä väkerretty jonku paineilma-asioitten kans? Vähä ehkä vaikuttais, että sammuttimen solenoidi toimii väärin päin, tai siis on väärä.

Täältä on muuten kaukaa hyvä huuvvella! Ei tuu kukaan lyömään, vaik antasin iha huuhaa ohjeita! Ü

Hyvää Joulua, Ihmiset!

Avatar
jomi609
Tosi harrastaja
Viestit: 156
Liittynyt: 16 Maalis 2005 10:27
Truck: MB 609 kasten
Location: Salo
Member id: 024

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja jomi609 » 24 Joulu 2018 08:13

Kuis pakokaasujarrun katkasija ookko painananut vahingossa , katkasija jumissa .
Ennen Volvossa katkesi syöttö kun sitä painoi .

Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 24 Joulu 2018 09:18

Totta! Pakokaasujarrun painaminen työntää sammuttimen ulos!

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 25 Joulu 2018 22:22

Pyöriiiii!!!! Jukoliste, se toimiiii. Ei ollu sammuttimessa vika. Enkä tiä missä oli. Oliko löpöä liian vähän, oliko liian kylmä, oliko akuissa liian vähän virtaa, oliko löpösuodattimet jäässä. Jää sitten mysteeriksi. Nääs, aiemmin oli pakkasta - 15, löpöä kaadettu kannulla 40ltr, kun loppui pihaan, ostettu motonetistä halvimmat ka akut mitä löytyi, ja sulateltu suodattimia kuumailmapuhaltimella. Tänään lämpesi, ilma - 1, ostettiin 20ltr lisää löpöä, latasin akut täyteen. Silti ei lähtenyt, lupasi kyllä. Käytin auki sitä mutteria mitä rosvolinna ehdotti ja pumppasin painetta, ensin ei tapahtunut mitään, sitten alkoi tulla paineella löpöä. Jännityksellä starttaamaan, ja avot, sehän hörähti heti käyntiin. Jukoliste että tuntui hyvälle
Viimeksi muokannut 7thLegion, 25 Joulu 2018 22:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Aiempien ongelmien ratkaisut

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 25 Joulu 2018 22:30

Miten minä saan lisättyä keskelle viestiketjua uuden viestin, eli jos on ollut joku ongelma ja myöhemmin on ratkaissut sen, niin saisi lisättyä ratkaisun heti sopivaan kohtaan, ei esim.2 vuoden päähän. Itsellä esim. Se ilmanpainejuttu jarrupiirissä 2, niin se varmistui mittariviaksi.

Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 26 Joulu 2018 05:00

Ei sinne uutta viestiä saa lisättyä, mut jos haluat, menet sinne viestiin missä ko vika on listattuna, valitset "muokkaa", "edit" tai se lyijykynän kuva, ni pääset muokkaa kyseistä viestiä.

Ite vaihtasin fontin värin punaineksi ja sillä sit esim:

EDIT 26.12.2018 Sain vian korjattua! Ongelman aiheutti kurkussa ollut hauenpää, jonka poistamalla sain potilas Saarisen kurkkukivun lakkaamaan! Hyvä Suomi!!!

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 01 Tammi 2019 20:08

Tuli muuten opittua joulunaikaan se, että ei sitä lohkolämmitintä kannata pitää päällä vuorokautta. Hirmu porina kävi, sitten huomasin että melkein 1/2 hävisi moottoriöljystä....

Jule
Kansleri
Viestit: 1255
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Jule » 01 Tammi 2019 20:59

Lämmin öljy valuu ehkä nopeammin säiliöstä koneeseen.

Tuohan on siis volvon mahurikoneiden ongelma, öljy valuu säiliöstä pikkuhiljaa koneeseen kun auto seisoo pitkiä aikoja. Kun moottori on aivan ätynnä öljyä ja sen täräyttää käyntiin öljynpaineet on todella miehekkäät kunnes se on saanut pumpattua sen ylimääräisen öljyn takaisin säiliöön. Tuon takiahan öljyntasokin tarkistetaan koneen käydessä.

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 03 Tammi 2019 20:28

Ei se 30kw webasto toimi, ja on semmonen diesel rosvo, 3-4ltr/tunti, että ei välttämättä tarvitsekkaan. Mitäpä tilalle? Siis, ihminen on käynyt kuussa, mutta nesteen lämmittämiseen on täysin eristämätön metallilieriö, jonka kautta neste menee, sen lieriön vain sattuu webasto lämmittämään, eli periaate on yksinkertainen ja toteutus todella epätaloudellinen lämpöhäviöidenkin muodossa, tässähän lämmitetään ilmakehää enempi kuin autoa sisältä! Kait siihen on joku vaihtoehto olemassa korvaajaksi, mikä lämmittäisi nesteen edes taloudellisemmin? Kaasulla joku liekki samaan lieriön? Onko joku keksinyt jonkun systeemin. Vai ottaako ja vaihtaa webaston pienempään, riskillä 5-10kw kun eristelee vähän.

BussMAN
Ajoneuvos
Viestit: 635
Liittynyt: 23 Kesä 2016 20:00
Truck: ----liner
Location: Suomi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja BussMAN » 03 Tammi 2019 22:28

7thLegion kirjoitti:
03 Tammi 2019 20:28
Ei se 30kw webasto toimi, ja on semmonen diesel rosvo, 3-4ltr/tunti, että ei välttämättä tarvitsekkaan. Mitäpä tilalle? Siis, ihminen on käynyt kuussa, mutta nesteen lämmittämiseen on täysin eristämätön metallilieriö, jonka kautta neste menee, sen lieriön vain sattuu webasto lämmittämään, eli periaate on yksinkertainen ja toteutus todella epätaloudellinen lämpöhäviöidenkin muodossa, tässähän lämmitetään ilmakehää enempi kuin autoa sisältä! Kait siihen on joku vaihtoehto olemassa korvaajaksi, mikä lämmittäisi nesteen edes taloudellisemmin? Kaasulla joku liekki samaan lieriön? Onko joku keksinyt jonkun systeemin. Vai ottaako ja vaihtaa webaston pienempään, riskillä 5-10kw kun eristelee vähän.
Kyllä webasto syö sätelylämpönsä ainakin osittain, suurin hukka tulee pakoputkenkautta ulkoilmaan, ja jos moottoriin
kierrätetään siellä osittain varastoituu lähes tonnin painoiseen rautaosaan / haihtuu ulkoilmaan,nuohan on tehty tilapäiskäyttöön, nopeus tarvoite tärkein kriteeri , ennen riiti linja autoon 20 kw. Esim 30kw webasto ( ulkoilma -5˚ kylmä auto 11m pitkä)n1 h poltto, alkaa pitämään taukoja =moottori 70 asteinen ja patterit max lämpö sisällä alkaa ilmanlämpö olla yli 15 ˚c.
1 kg polttoöljyä , kaasu energiaa n 12-14kwh x hyötysuhde, tuosta voi verrata kwh hintaa, sähköllä patteri autossa ” hyvä hyötysuhde”,
nuo caravan/ kaasulämittimet joidenkin arvioiden mukaan parempihyötysuhde kuin webasto/Eberipolttoöljylämmittimissä.
Esim 10 kw teholuokassa on tehosäätöisiä joiden sähkönkulutus pienempi ja sytyttelyn savu/ äänet jää pois, hienosti pelas
kuorma autossa sai jopa nukuttua häiriintymättä (tais olla eberi 11). Pinar? n5 kw made in ussr näillä pastoilla kokemuksia ..

Jule
Kansleri
Viestit: 1255
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Jule » 05 Tammi 2019 00:20

Voihan sinne laittaa pienemmän lämmittimen tuon ison töhöttimen lisäksi. Kytkee sen pikkulämmittimen niin että lämmittää vain matkustamoa, eikä tuuttaa lämpöä suotta koneeseen.

Avatar
Rosvolinna
Vapaaherra
Viestit: 2832
Liittynyt: 10 Marras 2007 15:29
Truck: B10M Berkhof -87
Location: Vihti

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Rosvolinna » 05 Tammi 2019 09:46

Nopeaan lämmittämiseen olisi hyvä jokin 3-5kW ilma-eberi-webasto-planar. Vesikiertoisessa on ongelma tuo lämpenemisviive. Menee monta tuntia ennen kuin bussin kokoinen tila lämpiää. Tuon ilmalämppärin voisi putkittaa suoraan istumapaikkojen luokse - niin vaikutus olisi välitön.

Omaan bussiwebaan vaihdoin pienemmän suuttimen ja kulutus putosi tähtitieteellisestä suureksi. Silti tuottaa ihan tarpeeksi. Koneen saa 10min starttivalmiiksi ja ajossa voi pitää webaa apuna mikäli koneen lämpö ei riitä pitämään pattereita lämpimänä.

Leiriytymisessä tuosta webasta ei ole paljoakaan iloa. Vie paljon sähköä ja pitää kovaa meteliä sekä työntää palokaasuja lähitienoon täyteen.

Äänen kannalta mielyttävä olisi pysty-Alde. Toimii huvin pistelämmittimenä ja sen ympärille voisi rakentaa oman patterikierron. Asuntovaunukäytössä tuo on ollut paras talvilämppäri. ( saa rassata sisätiloissa - toisin, kuin Primusta. Niin mukavaa -20 pakkasessa elvyttää tuollaista pää kaasupullokotelossa ja taskulamppu hampaiden välissä, )
E=mc²±3db

Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 05 Tammi 2019 14:59

Pysty-Aldelle ääni! Hiljanen ja supertehokas!

Mulla oli Horror:issa semmonen lämmittämässä kaksputkisten patterien ylempää putkea. Oli todella toimiva systeemi, jonka yksinkertaiseen toteuttamiseen vaadittiin kuukausi- ellei jopa viikkokaupalla istumista ja tuijottamista, mutta sen ku lopulta sain just niinku halusin, ni ei parempaa. Se pistelämmitys-ominaisuus on ihan mahtava! Ilma kiertää katiskassa paljon paremmin ku pelkillä pattereilla ja lämpö jakautuu tasasemmin. Piti kantapään kautta opetella tosin, että paisuntasäiliön "Max"-merkki pitäis olla systeemissä korkein kohta, muuten nesteet haluaa valua ylivuotletkua pitkin auton alle hankeen.

Jule
Kansleri
Viestit: 1255
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Jule » 05 Tammi 2019 17:51

neppi kirjoitti:
05 Tammi 2019 14:59


Piti kantapään kautta opetella tosin, että paisuntasäiliön "Max"-merkki pitäis olla systeemissä korkein kohta, muuten nesteet haluaa valua ylivuotletkua pitkin auton alle hankeen.
Jos max taso on jossain alempana pitää se yläpuolinen osuus olla myös alipaineisesti tiivis, kuvittelisin että tuo on suurin syy siihen miksi bussin normaalin patteriverkon ilmaaminen on niin työlästä.

Mun käsittääkseni noi caravan laitteisiin alunperin tarkoitetut järjestelmät on suunniteltu "avokattilaksi" jossa jonkinlainen paisuntasäiliö on ylimpänä ja hengittää suoraan maailmaan, ja järjestelmässä on aina ilmakehäpaine.

Jos tuollaisen vaunuun tarkoitetun lämmittimen asentaa bussiin niin että se on osa moottorin painevesijäähdytyskiertoa, pitää jotenkin ensin varmistaa että se pannu kestää sen paineen.

E: kännykkä typoja.

BussMAN
Ajoneuvos
Viestit: 635
Liittynyt: 23 Kesä 2016 20:00
Truck: ----liner
Location: Suomi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja BussMAN » 05 Tammi 2019 18:45

Jule kirjoitti:
05 Tammi 2019 17:51
neppi kirjoitti:
05 Tammi 2019 14:59


Piti kantapään kautta opetella tosin, että paisuntasäiliön "Max"-merkki pitäis olla systeemissä korkein kohta, muuten nesteet haluaa valua ylivuotletkua pitkin auton alle hankeen.
v

Jos max taso on jossain alempana pitää se yläpuolinen osuus olla myös alipaineisesti tiivis, kuvittelisin että tuo on suurin syy siihen miksi bussin normaalin patteriverkon ilmaaminen on niin työlästä.

Mun käsittääkseni noi caravan laitteisiin alunperin tarkoitetut järjestelmät on suunniteltu "avokattilaksi" jossa jonkinlainen paisuntasäiliö on ylimpänä ja hengittää suoraan maailmaan, ja järjestelmässä on aina ilmakehäpaine.

Jos tuollaisen vaunuun tarkoitetun lämmittimen asentaa bussiin niin että se on osa moottorin painevesijäähdytyskiertoa, pitää jotenkin ensin varmistaa että se pannu kestää sen paineen.

E: kännykkä typoja.
Samoilla linjoilla, mieluiten rakentaa kuten matkailuautot ( jo 80 luvulta alkaen, suomessa valmistettu) moottori ja matkailukori erillis järjestelmät ja lämmönvaihtimella siirretään moottori- sta/ - in lämpöä tarpeen mukaan, ( toimi
hyvin jo siihenaikaan) bussissa tarkoittais että tuulilasi / etupuhallin jätetään moottorista ottavaksi.
Bussissa joissa sutrakki on lämpöpattereita myös katolla, takaiskuventtiileillä mahdollistettu paisuntasäiliön sijoitus pari
metriä alemmaksi, kuten Jule kirjoitti oma haaste on järjestelmän ilmapoisto..
Viimeksi muokannut BussMAN, 05 Tammi 2019 18:49. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Avatar
Rosvolinna
Vapaaherra
Viestit: 2832
Liittynyt: 10 Marras 2007 15:29
Truck: B10M Berkhof -87
Location: Vihti

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Rosvolinna » 05 Tammi 2019 18:46

vastapaine.jpg
vastapaine.jpg (13.34 KiB) Katsottu 2792 kertaa
näkötorni.jpg
näkötorni.jpg (12.23 KiB) Katsottu 2792 kertaa
Primuksen saa paineelliseen systeemiin - moni on tehnyt. Pystypannu-Alde ei onnistu paineelliseen. Paisuntasäiliö on avomaliinen. Kyllä tuon saa max-linjan yläpuolelle, mutta silloin pitää täyttö tehdä korkeimmasta kohdasta järjestelmää ja tukkia tuo avopaisuntasäiliö operaation ajaksi.
E=mc²±3db

Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 06 Tammi 2019 04:47

Ei se mulla ollu moottorikierrossa, vaan toinen patteriputki oli pyhitetty Aldelle pelkästään. Oli siellä levylämmönvaihdin jossaki välissä, että tarvittaessa sai sillä kyllä mosanki lämpimäksi...

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 07 Tammi 2019 19:38

Tässä versiossa kiertää moottorin kautta, eli eipä tuota uskalla rueta muokkaamaan. Olkoonkin ruotsalainen insinööri, niin silti joku on joskus laskenut että paljonko pitää nestettä kiertää moottorissa. Kerta vesipatterit ja linjat on valmiina, niin olkoot. Ainoa että takaa otan poikittain menevän patterin pois.
Noh, lämmitys ongelma on ratkeamassa. Päätin, ugh, että 30kw alkuperäinen webasto lähtee. Jos se härpäke toimisi, niin ei silti olisi vara pistää melkein 5€/tunnissa taivaalle. Talvella kun lämmittelisi niin 50€/vuorokausi menisi varmasti. Kävi siis tuuri että se ei toiminut. Siitä alkoi mietintä ja tutkinta. Lopputuloksena tilalle tulee venäläinen webasto, binar 14tc mini, maksaa 710€, kuluttaa löpöä max.1,9ltr, ja sitten lämmön ylläpidossa minimissään 0,5ltr.

Jule
Kansleri
Viestit: 1255
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Jule » 07 Tammi 2019 20:15

EIhän sen lämmittimen kokoaikaa tarvitse täysillä töhöttää.

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 07 Tammi 2019 20:30

Ei tietenkään, se jääkin nyt mysteeriksi ikuisiksi ajoiksi minulle että miten tuo 30kw webasto olisi käytännössä toiminut, että miten paljon tai vähän se olisi päällä ollut sisälämpöä pitääkseen.

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 10 Tammi 2019 21:21

Otin takana olevan poikittaisen patterin ja 2kpl puhaltimia pois. Jatkoin patterilinjan kylmänviileästi jäähdytinletkulla, klemmariliitoksin. Auto ei ollut edes lämmössä, pakkasta -12, lähti kuin palmun alta. Eli joulun ongelma selätetty, mutta mutta. Sylki jäähdytin nestettä pihalle. Suuttu tuosta patterin poistosta. Elikkäs, miten tuo jäähdytinjärjestelmä ilmataan?

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 10 Tammi 2019 21:26

Patterin poisto
Liitteet
20190110_210229.jpg
20190110_204340.jpg
20190110_190509.jpg
20190110_190141.jpg
20190110_184907.jpg
20190110_210420.jpg

7thLegion
Kokenut kuljettaja
Viestit: 142
Liittynyt: 16 Loka 2018 16:47
Truck: Volvo b9m
Location: Siilinjärvi

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja 7thLegion » 25 Tammi 2019 07:53

Rosvolinnahan tuon ilmauksen jo selittikin. Kyllä on häijy vekotin ilmata, ei lähde kiertämään. Ei tässä vissiin auta muu kuin tehä korkeimmalle kohalle ilmausruuvi.

Avatar
Rosvolinna
Vapaaherra
Viestit: 2832
Liittynyt: 10 Marras 2007 15:29
Truck: B10M Berkhof -87
Location: Vihti

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja Rosvolinna » 25 Tammi 2019 21:44

Alko-oviasuntoauton ilmauksessa helpoin tapa oli tukkia tuo paisuntasäiliön korkki ja laittaa alimpaan kohtaan t-haara. Tämän jälkeen avaa korkeimman kohdan ilmanippan ja laittaa nesteet letkulla ja suppilolla. Korkeimman kohdan tasalta ainetta kiertoon ei jää yhtään ilmaa systeemiin. Alakautta tuleva neste työntää kaiken ilman edeltään. T-haaraan tulppa tai sulku kiinni ja letkusuppilon sisältö vadin kauttaa pulloon. Pienen koekäytön jälkeen tarkistaa pinnan tason paisarista. Muistaakseni laitoin vielä imurin letkun imemään pienen alipaineen tuohon korkeimman kohdan nippaan.

Oli siinä kyllä tallin kaikki klemmarit, jesarit, niparit ja letkunpätkät kytkyssä, mutta tulipahan tehtyä.
E=mc²±3db

Avatar
neppi
Vapaaherra
Viestit: 2552
Liittynyt: 09 Elo 2011 14:16
Truck: Hino Blue Ribbon -91
Location: Tauranga, NZ

Re: Volvo b9m vm. 86 Projekti alkaa

Viesti Kirjoittaja neppi » 29 Tammi 2019 13:07

Toine on, et lähtee kaverin kanssa dösällä Tsekkeihin, tai jollekki Suurajo-pätkälle. Pykälän verran liian pieni vaihde tupaan, kaikki hanat auki ja kiertovesipumput päälle. Kaveri meisselin ja pyyhepinon kans käymään ilmaustuuveja läpi samalla ku ajetaan sitä mutkasta ja mäkistä ränniä auringonnousuun / -laskuun. Pitää muistaa täyttää systeemiä välillä...

Vastaa Viestiin