Kylähullut Kulkurit

Terve.
Ajattelin poimia kuun lopussa tuommoisen keikkabussin yhden bändini käyttöön. Budjetti on nolla ja osaaminen myös. Intoa on sen sijaan ainakin 9+.
- juuri tollanen pommi sopis kyllä bändin imagoon http://www.nakedonline.net

Onko seuraavanalaisesta bussista pelkkää vaivaa vai saako niillä välillä tehtyä jopa reissujakin?
http://www.nettikone.com/635990
Halpa on! Vanhakin! ...olis valmiiks C-bussi, mutta onko kellään yhtään hyvää kokemusta tällaisesta vanhuksesta?

Kokemuksia kaivataan

ps. sattuisko siellä Kalajoen suunnalla olemaan ketään Hullua joka vois vaikka pientä korvausta vastaan bussia vähän vilkaista?

- ilari

Kannattaa muistaa että vuodessa Suomessa romutetaan 500-1000 bussia per vuosi. Vuosimallit painottuu välille 1984-1987. Liikennöitsijät ovat kuitenkin ne parhaat hankintapaikat - hehä ne autotkin myy romuksi a' 2000€/kpl (hinta omasta isosta hatusta)

Jumiutuneiden jarrujen avaaminen ja ankkuritappien rasvaaminen maksoi mulle 100 euroa raskaan kaluston korjaamossa kun itse olin apuna lähinnä renkaiden irrottelussa. Tuo jousipakan vaihto on korjaamolla päivän homma ja voi vaihtaa pelkästään toisen jos on ilmajousitettu jolloin nostaa ajon aikana suoraan jousipakoista riippumatta. Saattaa parkissa könöttää vinossa mutta suoristuu kun yhden talven riiputtaa jousia...

Halvalla saa paljon työtä. Kalliissakin on monesti samoja hommia, ruostetta, ilmavaivoja, huonoja laseja, lommoja, laatikkovikoja, öljyvuotoja, surkeita renkaita..... Mutta hirveenä pitää hommia olla että saa kulumaan leimalle 3000e jos ei oo rengashommia kovin paljoa.

Paavo kirjoitti:Täällä viskataan noita hintoja ja korjausjuttuja aika hervottomalla kädellä. Kysykääpä purkamolta 22.5 vanteilla olevaa rengasta, jossa pintaa kunnolla! Hinta liikkuu 450-600 eeron välissä kappale (risaa kekkosenpäätä saanee sataseen). Niitä muuten menee taka-akselillekin neljä, eli sellainen paritonnia. En laske vaihtamista ja noutoa kustannuksiin. Uusi jousipakka, merkistä riippuen 700-800 ja vaihtoon 9 tuntia on 9x79 €/h on n. 720+700 on vajaa puolitoista tonnia (en nytkään laske mukaan alvia). Jarruremppaan saa kulumaan myös työpäivän, kun vehe on maannut heinikossa kolme vuotta. Silloin voi joutua vaihtamaan jopa rummutkin. Se vie toista tonnia!
Kyllä jo kertaalleen hylätyn 80-luvun vehkeen henkiinherättämisessä saa sen 3000-5000 kulutettua kartsastusleimalle ja ei tee mitään ekstraa vielä. On toinen juttu jos on "kaverin ja työnanatajan pajaa" ja tuttua tyyppiä keskikaljapalkalla vääntämässä projektia.
Tämä sikäli, että ei pidä vasta-alkajaa kusettaa heti ensikilometrillä. Suoli24/karavaanari plastalla se on 100% elämää.

Paavo

No sittenhän mua on lykästäny noiden hintojen kanssa . En todellakaan koskaan ole alkanu maksaa 79 euroo tunnille kellekään vaikka olis ollu mikä ammattimies. kaikenlaiset raskoneet ja volvot on boikotissa siksikin että maksaa, myös kestää remonteissa ja eipä ole palvelukaan aina kovin hyvää kun ollaan tuomassa vanhaa bussia hoitoon. Parempia on pienehköt ketjuista riippumattomat korjaamot ja ei haittaa jos suhteet pelaa, sattui oleen huollettavia muitakin

Uusi rengas on saatu vanhalle vanteelle 350e ja hyvää käytettyä 200e alvin kanssa paikalleen asti naapurikylällä ja B58 jousipakkaa tarjottiin Pajakulmassa 300 euroa verolla. vaihtotyöhön urakkaa 8 tunnille mutta en teettäny kun ilmankin pärjäs Tota noin onhan se niinkin että jos ei ole mistä maksaa hulluja summia niin ei sitä sillon voi mennäkään . Minen ainakaan kuseta ketään yhtään noissa hinnoissa, kuitit on tallessa joka hommasta ja pimeenä kautta kaljapullopalkalla en myöskään teetä mitään. Mutta jos ei yhtään ole taitoa eikä rahaa, kannattaa harkita koko projektiin ryhtymistä sillä silti molempia asioita tarvitaan olipa se vuosimalli sitte mikä tahansa. Ajaminen maksaa myös mansikoita nykysillä dieselin hinnoilla. Eipä siinä et kehottasin ketään ostaa vanhaa hylättyä bussia mut ainakin itellä aikanaan ei ollu muuta mahdollisuutta saada yhtään mitään, jollon osamaksu järjesty osahankintojen muodossa vuosien varrella ja nyt on hyvä auto ja ihan oma

Saa sitä maksaa mutta ajan kanssa tässä porukassa on oppinut mistä ja miten 2007 räjähäneen tilalle käytetty rengas ja uusi kunnostettu vanne + rengastyö 145€
2004 räjähtäneen tilalle 2kpl käytettyä ja rengastyöt 270€
2005 teetin Raskoneella eturunkopalkkien uusinnan 11000€
2007 tein itse takarunkopalkkien vahvistuksen hintaan 1000€
viimeksimainitusta on tarinakin http://gallery.kylahullutkulkurit.fi/th ... p?album=49
Käytän edelleen Raskonetta kun tartee tehdä mitä itse en saa aikaiseksi. esim öljynvaihto ja rasvaus on suht edullinen työ teettää.

Koska fysiikan ja finassipolitiikan lait ovat edellen voimassa, mitään ei voi tyhjästä luoda eikä täysin hävittää, eikä mikään ole ilmaista, jää ainoaksi vaihtoehdoksi, itse tehdä, tai maksaa aikaa myöden hitaammin itse, summa on aina sama, kustannuksia, vain itse tehdessä ei aina tule laskettua, eikä osa kerrallaan hankittuna tunnu niin kalliilta.
Halpa auto maksaa aikaa myöten aika tarkasti saman, eli hankintahinta+kaikki kulut johon kuuluisi laskea myös oma työ, on sama ku valmiina ostettu, mutta kylähulluuden ideologia on just se että, itse tekemällä laite on oman mieleinen, eikäs voi ainakaan muita syyttää, jos lopputulos ei miellytä
Muuten tätä oireyhtymää, kai vois kuvailla, esim "mitä oli ennen ku oli flooraa" tai mitä tehtiin ennen ku oli TV joka varasti kaiken ajan, tai mitä oli ennen ku oli koko tontin täyttävä, pahanhajuinen peltilaatikko joka vie kaikki vapaaajat.
.......Tää taitaa olla elämäntapa........

Kaikki tämän aiheen keskustelijat voisivat yhdessä suunnistaa Kalajoelle!!
Tarkastakaa laite ja antakaa hinta-arvio ja sillä selvä!
Turhaa kinaa sanon minä.
30 vuotta sitten tuollainen laite olisi mennyt kuin kuumille kiville, joku kyläseppä olisi vanhasta hetekasta ottanut putket ja hitsaillu ne kaasulla sinne runkoon, asbestista taivuttanut uudet jarrukengät ja sorvannut rummut.
Nykyään on korjaamon "hinta", hinta johon kuuluu uusien osien paikalleen laitto, ja mielellään niin että auton vanhat kyseiset osat olisi pesty ettei asentajan nimellä varustetut merkkihaalarit vaan likaannu.
Korjaamot pääsääntöisesti pitää autokauppaa pystyssä, automyynti menee nollilla ja jälkimarkkinointi tekee tuloksen.
Katetta on!!!

Sillon vuonna 1999 kun viellä etsin nykyistä kulkuriani Volvo auto sanoi että hullu han sinä oot kun projektiksi ostat vanhaa kalustoa.

Hän tarjosi uuden Volvo B10M alustaa ilman koria 1 000 000 mummoa eli noin 160 000€. Ostin kuitenkin vanhan linja-auton 75 000 mummoa eli n. 12 000€. Vm 1980.

Silloin päätin että tuolla hintaerolla kestän monta 5000€ ehostuslaskua. Onhan niitä sitten myös tullut. Alkaen vuonna 2000
0€, 5000€, 5700€, 4500€, 4200€, 13300€, 3400€ ja tänä vuonna 1400€

eläkkeelle jäätyäni niin toi kustannuspaine kyllä kasvoi jolloin aloin katsoa mitä voin tehdä itse.

Nih onko se sitte tähän mennessä 52900€
On siinä kyllä sitte vuosia ja arvonalennustakin hi.
Ja jos oikein veikkaan, et päivääkään vaihtais pois

Toi pääsi multa vähän unohtumaan toi alkuperäinen asia, on tosi viisasta pyytää joku paikallinen raskaankaluston tuntija mukaan ostoksille, ja toi auto jos on vähänkin sen kuntoinen kun mitä kuvista näyttää on just semmonen ku soveltuu tommosenkiin.
Mutta jos et itse selviä mistään autoon tehtävistä hommista, hae lainaa.
Totta näissä aikaisemmissa jutuissa on vain se, ettei tolla rahalla 1500€, kyllä saa minkäänlaista valmista laitetta.

konenikkari kirjoitti: Nih onko se sitte tähän mennessä 52900€
On siinä kyllä sitte vuosia ja arvonalennustakin hi.
Ja jos oikein veikkaan, et päivääkään vaihtais pois

Valitettavasti olet väärässä! teetin kaikki kori ja runkotyöt bussikoritehtaalla joka kasvatti kuluja viellä tuon päälle 44000€.
Mutta oppirahat toivon mukaan on maksettu ja nyt Naatitaan työn hedelmistä

Hurjia summia olette noihin laitteisiin upottanu, noh harrastus saa maksaa mitä vaan.
Konenikkarikin mainitsi, että ottakaa joku asiantuntija mukaan tarkistamaan. Ammattimies näkee ja tietää kaikki onglmakohdat ja viat hyvin nopeasti, siinä voi säästää niitä remonnttirahoja ihan huikeesti.

Hups!!! 96900€ siis yhteensä, sori, olin kyllä täysin väärässä.

apua.. ompas bussi harrastus kallista Meilläpäin kyläseppien hinnat ovat 35 euroa tunnilta ja ammattimiesten hinnat ovat 70 euron luokkaa. Onneksi itse pärjään vanhan bussini huoltojen kanssa hyvin itse, sillä osat ovat suhkot halpoja(, mutta työt kallita). Käytetty jousipakka maksoi 100 euroa ja sen vaihtoi alle taivasalla 4 tunnissa eli säästin 200 euroa, tosin ärräpäitä tuli pari suusta(pakka on uskomattoman painava)

Paavo kirjoitti:Käy vilkaisemassa tämä, Prahse.
http://www.nettikone.com/viewMachine.ph ... id=1@new=H
Paavo

Jos tuo B10M, niin sitten aivan alkupään autoja, ettei vaan olisi B58?

Pilotti kirjoitti:

Paavo kirjoitti:Käy vilkaisemassa tämä, Prahse.
http://www.nettikone.com/viewMachine.ph ... id=1@new=H
Paavo

Jos tuo B10M, niin sitten aivan alkupään autoja, ettei vaan olisi B58?

Minulla on virallisesti ensimmäinwn B10M runkonumero 65. Volvon mukaan ensimmäinen Suomeen tuotu.

Mutta onneksi en ostanut sitä DC 8:ia

No täytyy munkin pikkasen kommentoida tosiasihan on ettei tää ole mikään halvin harrastus mut on vaan niin p...keleen hauska etten vaihtas pois ja noi korjaus hinnat on kyllä ihan sattuman varaista puuhaa ja muut investoinnit samoin välillä käy tuuri esim. ostin hyvät (huom. näihin ajoihin) renkaat eteen 50€/PARI ei tarvinnut kahtakertaa miettiä suhteita kannattaa aina yrittää solmia ( jos vaikka joku kaverin tutun tuttu tietäs jonkun ) mut tosiasia kans on että mitä parempi on "aihio" sen halvemmalla tietty selviää jatkossakin oma toi vanhempi auto ei ollut kauheen kallis ja on jo kaksi vuotta ajettu ilman kalliimpia remontteja (koputtaa nyt melko kovasti puuta) äkkiä laskettuna on mennyt renkaineen rahaa n.570€ ( on myös mukana uudet akut) siis kyse on ns. korjaus rahoista onhan toki mennyt varusteluun enemmän

Meidän edellisestä, nykyään "Musalaisista", eli -68 Scania Waapiksesta, ei paljoa kärsinyt, ja nyt auto rullannut nyt kuusi vuotta ilman ongelmia! Mitä nyt nykyiset omistajat vaihtoivat norran ja renkaita, mutta leimalle ollaan menty hyvin mielin . Nykyinen kiesi vaati Hanskin tarkistuksen, mutta nyt pelittää täysillä. Nämä aihio ja rakenteluhinnat ovat kaikki, "omassa hallussa". Käytiinhän mekin Päivin kanssa katsomassa montaa raatoa, muttei paskatyömaat oikein innostaneet, varsinkin kun yrittää repiä leipää sivussa .

tuon kamppeen kohtalon kysymys lienee kopan fyysinen ja koneen kunto. jos joku osaa avata jarrut, jumivika ei ehkä maksa muutakuin työt (rasvaus). jos hihnoja kaipaa, hinta sovituksineen alkaakin kertyä. harvoilla hihnasorvia kotona...
volvon koneen pitempiaikainen seisottaminen tarkoittaa usein koneremonttia,sylinteriputkien alapäiden tiivisteiden kovettuessa sylinteriputket "putoaa" ja kansipahvit alkaa vuotaa. periaatteessa riski on ostohinta, 1500e
aloittaa korjaamaan ilmaisesta päästä, ja jos näyttää pahalle, suunnittelee sen budjettijutun, laittaako lisää nappulaa vai romuttaa ja nuolee haavansa. pikku riskejähän ei aina voi välttää periaatteessa aihio sopis tarpeisiinne...

Hahaa!!
...aihe sai näköjään usemmankin hullun tunteet oikein kuumenemaan. Se bussi meni vissiin samana päivänä kuin ilmoitus nettiin tuli. Jollain oli kiire
Sen oon ittekin hoksannu että käytetystä autosta ei ikinä tiedä. Ostin meille perheautoksi/keikka"bussiksi" VW transportterin hintaan 10 000. Se oli sellainen loppuunajettu taksi ja käyny jossain jobbarikorjaamoissa, joissa viat oli vaan piilotettu.
Nyt on menny ekalla puolivuotisella autoon n.3000€ korjauksia.
...toisaalat enemmän harmittais jos oisin maksanu siitä vaikka 15-20 000€ - ja sitten korjannu kolmella tonnilla

Mulla on rakenteilla yks '87 Setra keikkabussiksi, mutta siitä tulee tolle http://www.nakedonline.net bändille liian kallis käyttää. Se "artisti maksaa" -fraasi kun ei oikeesti oo mikään vitsi

Ajattelin oikeastaan vaan kysyä,jos joku olis tienny vaikka just ton bussin. Tai tiennyt vanhasta kokemuksesta: "joo, tollaset bussit on niin yksinkertaisia vekottimia ettei ne ikinä hajoo. Rujohan se on mutta kyllä sillä keikoille pääsee."
...mutta aina ei voi onnistaa, ja löytää superhyvää keikkabussia karkkipussin hinnalla.

Kiitos kommenteista, ja mä tuun taas kyselemään kun ostovimma yllättää

- ilari

Paavo kirjoitti:Tyylisi saattaa olla omaperäinen, mutta ei kovin hauska, tai kannustava. Tyylisi on Suoli24 karavaanarien paskanjauhantaa ja järkevän keskustelun tappamista. Esitetään tietämätöntä, esitetään hölmöä, esitetään avuntarvitsijaa, esitetään kaiken osaavaa tietäjää ja jeesuksesta seuraavaa ... missä siinä on luu ja liha?
Ainut positiivinen piirre on, että osaat kiittää vaivannäöstä jota puolestasi on tehty.
Paavo

"Paavo" Tällä foorumilla on totuttu puhumaan itserakennetuista asuntokulkineista. Tuollaiset omat henkilöön viittaavat mielipiteet ovat saaneet jäädä muille foorumeille. HL, Tv. Ari

Mistä tietää, koska nettikoneessa olevat ilmoitukset on sinne annettu, ja onko kapine jo myyty

Anteeksi Paavo. En todellakaan tarkoittanut ilkkua vastauksia tai olla kiittämätön. Tuo reaktio vaan yllätti miten paljon vanha bussin-romu aiheutti mielipiteiden vaihtoa. Onhan se vähän huvittavaa että tuommoinen vekotin jonka hankkimista moni pitää typeryyden huipentumana aiheuttaa noin vilkkaan keskustelun.
Tietämätön olen. Ensimmäinen bussini on vasta alkuvaiheessa ja sillä ei ole vielä juuri edes ajettu koe-ajojen lisäksi, ja nyt jo ollaan "pulassa" ilmanpaine- ja sähkö-asioiden kanssa.
Mulla on melko paljon toisenkäden tietoa asioista muttei juurikaan omakohtaisia kokemuksia busseista. Ei edes C- tai D-korttia. Yleisesti musiikkialalla varoitellaan yhtään ketään hankimasta minkäänlaista autoa tai bussia kun niistä on vaan vaivaa ja rahanmenoa. Jollain on kuitenkin keikoille mentävä ja näyttää siltä että joillain ihmisillä täällä forumilla on ihan suht positiivinen näkemys kuitenkin tuollaisista busseista.
Otan siis kiitollisena kokemuksia ja kertomuksia vastaan tällaisista projekteista.

BTW ...se bussi meni ainakin myyjän mukaan kaupaksi heti. En tiedä miksi ilmoitus netissä silti vielä on?

- ilari

Mutta kukas sitä tulevaa bussia sitte ajaa, jos kerta sulla ei ole vaadittavaa kirjainta ajokortissa?
Se kun ei ole ihan helppoa ajella tuollaista isoa mötkälettä, suoraa tietähän ajaa vaikka ei sitä korttia olisikaan.
Mutta se ongelma tuleekin kun se bussi pitäsi saada johonkin ahtaaseen rakoon, esim sinne esiintymislavan taakse tai lähelle sitä.

Oletan että täällä muutama tietää millaista on lykätä bussi tai joku iso auto jonnekkin missä on PALJON ihmisiä edessä/ympärillä.

Senverran monta kertaa olen itsekkin niitä sellaisissa paikoissa väännellyt ja käännellyt että voin kertoa että siinä enää omat silmät riitä, ja pään pitää pyöriä välillä kuin väkkärä sekoamatta.

Tuohon kokemukseen näistä isojenpoikien leluista sen verran että itsellä ei tällä hetkellä ole mitään isoa kulkinetta omistuksessa, mutta kokemusta niiten huolloista ja ylläpidosta on kuitenkin kertynyt jonkin verran, ja kun jotakin tietoa rakennus vaiheessa tarvitsee niin saa olla aika harvinaisesta osasta tai asiasta kyse etteikö kylähulluilla siittä jotakin tietoa ole.
On tietysti monta muutakin asiaa jotka yhdistää kylähulluja, mutta tärkein on kuitenkin se että jaksaa ja viitsii rakennella sellaista vanhaa tai vanhahkoa bussia harrastuksenaan ja sitten ajella sillä sielläsun täällä, jos ehtii.
Ja vielä se että kun tänne kirjoittaviin henkilöihin saa näkö yhteyden he eivät kuitenkaan katso ylevästi tai alentavasti sellaistakaan henkilöä jolla ei isoa kulkinetta olekkaan, vaan se on se määrätty hulluus joka kuitenkin yhdistää.
Ja tietoa täällä tuntuu olevan, enemmän kuin kirkonkylän osuuskaupan kahvi pöytäkeskusteluissa, tai veijo abc:n pikakaljanouto paikoissa.
Kun tarpeeksi näiltä sivustoilta etsii niin se tiedon määrä on saanut minukin pääni pyörälle, ja olenkin todennut vaimolleni että kun löydän paikan minne sellaisen bussin vien siksi aikaa kun sellaista väkerrän, saan melkein kaiken tiedon täältä, ja loppu tulee sitten kantapään kautta.
Eikä nyt yhden bussin rakentaminen ole homma eikä mikään, jos vaan on hiukan tietoa että mitä tekee. Sen tulimme huomanneeksi tuossa nuoruutemme hyvinä vuosina, kun kaveriporukalla ostimme puukorisen vanhan bussin joka oli liikennöinyt välillä: murhasaari- nekala-tampere, ja tais se olla käyny jossakin muualla.
No sekin bussi kesti aikas paljon, kunnes sitten se vaihdettiin uudempaan ja silloin alkoikin ne ongelmat, eli ensin ei riittänyt kenekään aika niitä pikkuvikoja rempata, ja loppujenlopuksi ei kenelläkään enään riittänyt kiinnostusta eikä aikaa sille bussille, ja se joutui hyrylässä olleen romu-ukkelin kautta osiksi ympäri suomenmaata.
Mutta se oli silloin se, ja nyt on nyt.

Mutta täytyy aina miettiä ja muistaa ettei se bussin rakentaminen ja ylläpito ole mitenkään halpaa, nykyisin, jos koskaan on ollutkaan.
Ja kun olette vasta aloittamassa niitä kiertueitanne, niin kannattaisi ehkä kuitenkin hankkia ekaksi siirtymä välineeksi sellainen pienempi ja valmiiksi rakennettu vehje. Sellainen oli ainakin vielä viime viikolla tuolla tervajoen rinta-juopolla... siis rinta-joupilla.

Sillälaillahan melkein kaikki muusikot ovat aloittaneet, esimerkkinä saanen kertoa parit eli pmmp ja vanhoista edesmenneistä bändeistä dingo, joka aloitti kahdella farmari autolla, kunnes toinen hajosi keikalle mennessä.
Pmmptä kuskaili sellainen laina jenkki joka aikoinaan näkyi myös ciideri mainoksessa, eli maasta se oravakin ponnistaa. Mutta mikäänhän ei kiellä sellaista bussia ostamasta ja rakentamasta, mutta nolla budjetilla se ei ole järkevää, joskin varmaankin mahdollista toteuttaa.
Että ei muutakuin tsemppiä toivoopi: pupetti. Hesan, vantaan, kiuruveden kautta pohjanmaalle rantautunut suomen kiertäjä.

...minähän sitä bussia mm. tietysti ajan. On teoriat käyty jo , mutta kokemukset pohjautuu suurimmillaan suurten pakettiautojen ja kelkka/backline-kärryjen kanssa porttikongeissa solmuiluun.
Niissä ei vaan millään pysty yöpymään tai käyttämään yö-ajoja hyväkseen lepäämisen kannalta. On meillä pari teknikkoa joilla on sitten ne C:t myös.
Sen ajamisen varmasti oppii kun, pitää vaan jäitä hatussa. Siksi mä täällä kyselen ettei bussin hankintaa seuraavalla viikolla paljastu joku tyyppivika-pommi jonka kaikki muut olis tienny jo etukäteen kun olisin tajunnu kysellä.
Se mitä tulee keikkojen aloittelemiseen, niin on toikin bändi jo keikkaillu 6 vuotta ja tehny kolme levyä. Silti palkkakuitit ohjelmatoimistolta tullessa alkaa usein miinus merkillä. Eiks oo vinhaa ?

Tietyllä tavalla alkaa siis jo ikäkin painaa. Kalustoa ja henkilökuntaa alkaa olla jo sen verran että ei enää viittis istua jotain Helsinki-Tornio-Helsinki pätkää putkinuppi sylissä jalat puuduksissa. Joskus juttelin sen Jake's Bluesband:in jonkun tyypin kanssa niiden vanhasta bussista joka oli myynnissä.
Sille oli jääny kuva, ettei siinä oo hajonnu ikinä mitään - ennenkuin yhtäkkiä meni toinen taka-ilmapussi ja runkopalkki takaa samalla kyydillä. Bussi meni vaihtoon.

Nää on niitä kokemuksia joita mä täältä haen. Se on musta itsestään selvää että vanhassa autossa on yllätyksiä. Joskus niihin menee omaisuus, joskus niistä selviää "rautalangalla ja teipillä", mikä ei sinällään ole mun henk.koht suosikki korjaustyyli.

Ikinä en oo siis bussia ajanu. Ikinä en oo sellasta korjannu, mutta hulluttaa. Järki pitäis yrittää pitää päässä tän oireilevan hulluudenkin keskellä. Tää tuntuu olevan paras paikka saada mahdollisimman kattava kuva siitä mihin ollaan ryhtymässä. - Voihan silti olla että käy juuri niinkuin tossa edellisessä viestissä kerrottiin. Kamat alkaa prakailemaan eikä kukaan viitsi niitä korjata

- ilari